Интервью АПА спецпредставителя Европейского Союза (ЕС) по Южному Кавказу и кризису в Грузии Тойво Клаара
- Господин Клаар, мой первый вопрос будет о нормализации отношений между Азербайджаном и Арменией. Речь идет о нормализации, но в то же время есть и инциденты со смертельным исходом. Есть ли какой-то процесс нормализации, или мы просто говорим о нем?
- Да, конечно, это процесс нормализации. Но это процесс нормализации, который начался после окончания 30-летнего конфликта. И я думаю, было бы удивительно, если бы между Арменией и Азербайджаном всего через два года после последней крупномасштабной войны все было нормально. Это займет время. Важно то, что у лидеров Еревана и Баку есть политическая воля для ликвидации последствий этого конфликта. С этой точки зрения мы считаем, что Президент Алиев привержен этому процессу, как и премьер-министр Пашинян. Но опять же, это требует времени и является нелегким процессом.
– Я сказала бы, что в этом процессе есть два трека: московский трек и брюссельский трек. С прошлого года брюссельский процесс идет достаточно интенсивно – состоялись трехсторонние встречи и диалоги. Однако после пражской встречи в октябре прошлого года в переговорах в Брюсселе наметилось некое замедление или спад. То есть, возникло такое впечатление. Но сейчас мы наблюдаем попытки ЕС активизировать этот процесс. Каково в целом текущее состояние переговоров в Брюсселе?
– Действительно, для нас никогда не было «брюссельского процесса против другого процесса». Проще говоря, мы хотим оказать поддержку миру между Арменией и Азербайджаном. И наша позиция в этом плане всегда заключалась в том, что кто бы ни был внешним актором, если они хотят его поддержать и заинтересованы в этом, мы будем рады работать с ними и координировать с ними этот процесс. В этом смысле мы никогда не хотели никакого конкурентного процесса. Потому что это просто не наша цель.
Цель состоит в том, чтобы помочь Армении и Азербайджану преодолеть последствия конфликта. Действительно, встреч в Брюсселе не было какое-то время. Подход президента Совета ЕС Шарля Мишеля заключается в том, что возвращение двух лидеров в Брюссель, несомненно, будет иметь важное значение. Потому что речь идет не только о Брюсселе – на протяжении последних нескольких месяцев лидеры Армении и Азербайджана не провели ни одной встречи. Мы считаем, что для них действительно важно регулярно встречаться и работать над сутью важных вопросов. Что мы и видим в Брюсселе. Так что в этом смысле президент Мишель очень хочет чтобы лидеры снова приехали в Брюссель. Несколько недель назад он встречался с лидерами в Мюнхене. Я нахожусь в Баку и на прошлой неделе был в Ереване по поводу этих встреч. Теперь мы ждем, что лидеры Армении и Азербайджана в самое ближайшее время снова встретятся в Брюсселе.
- В рамках Мюнхенской конференции по безопасности президент Мишель встретился с премьер-министром Армении Пашиняном и Президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым. Насколько мне известно, там обсуждалось проведение новой трехсторонней встречи в Брюсселе. Недавно пресс-секретарь Госдепартамента США Нед Прайс, говоря об этом на пресс-конференции, сообщил, что встреча ожидается в самое ближайшее время. Есть ли какая-то информация о возможной дате следующей трехсторонней встречи, есть ли какой-то прогресс в этом плане?
– Было немного рано говорить о проведении трехсторонней встречи. Я не думаю, что он даже сказал не «в ближайшем будущем», а «в ближайшие дни», и опять же, было немного рано говорить об этом. Но, в то же время, «ближайшее будущее» — это, с нашей точки зрения, реальная цель. Приближается Новруз. Я верю, что это тоже обязательно сыграет свою роль в этом процессе. Так что я не ожидаю, что это (трехсторонняя встреча – ред.) произойдет до Новруза, но в итоге, конечно, мы можем провести встречу и предоставить сторонам платформу для ее проведения. В то же время президент Мишель может пригласить лидеров и дать им время. Но, конечно же, важнее всего желание лидеров Президента Алиев и премьер-министра Пашиняна встретиться, достичь договоренностей и обеспечить мир между Арменией и Азербайджаном, в целом на Южном Кавказе.
- То есть вы говорите, что в Мюнхене Президент Алиев и премьер-министр Пашинян договорились о проведении следующей трехсторонней встречи в будущем?
- Вопрос, который президент Мишель обсудил с обоими лидерами, заключался в том, как перейти от текущего момента к встрече. Это тема, которую я обсуждал в Ереване и Баку.
- Мы знаем, что ЕС работает с правительствами Армении и Азербайджана на официальном уровне для достижения мира, но недоверие, разжигание ненависти и чувство мести являются очень серьезной проблемой между народами Армении и Азербайджана. Какие шаги может предпринять ЕС, чтобы изменить атмосферу, мышление людей, помочь обществам поверить в мир, то есть в плане работы с народами?
- Евросоюз уже много лет работает с различными группами и организациями гражданского общества как в Азербайджане, так и в Армении. Но в итоге, конечно, это зависит не только от ЕС, но и от действий самих стран, их лидеров. Потому что речь идет об образовании, о формировании идей в гражданском обществе и обществе в целом, в том числе и о школьных программах, и о том, как и что пишут в СМИ. Все это, честно говоря, та сфера, где ЕС мало что может сделать, наоборот, повторяю, многое предстоит сделать руководству стран. Итак, я считаю, что этот вопрос, который вы подняли, является очень важным аспектом. Думаю, что это на политическом уровне, но важно также, чтобы это было и на уровне общества.
Для правительств обеих стран важно продемонстрировать окончание эпохи вражды, эпохи конфликтов и заявить о стремлении начать новую эру партнерства и дружбы. Это будет нелегко. Если вы посмотрите на Европу и отношения между Францией и Германией в конце Второй мировой войны, то вам покажется невозможным иметь такие отношения, которые существуют сейчас между французами и немцами. Как происходит обмен студентами, как регулярно проводятся встречи между правительствами Франции и Германии. Но это требовало большой работы, прежде всего, от руководства Парижа и Берлина, Бонна. Так должно быть и здесь.
– В прошлом месяце в Армении стартовала гражданская (наблюдательная) миссия ЕС. На самом деле у меня есть два вопроса по поводу миссии. Во-первых, есть ли информация о том, сколько стран ЕС представлено в миссии? И еще, проводились ли какие-то обсуждения с азербайджанской стороной до создания миссии? Потому что, насколько я помню, когда в октябре прошлого года стартовала двухмесячная миссия, было получено согласие на это обеих сторон (Армения, Азербайджан — ред.)...
– Прежде всего, что касается состава миссии, я могу честно сказать, что не знаю ее численности, а также о том, сколько государств-членов в ней представлено. Потому что миссия еще не завершена и это число зависит от того, какие страны готовы отправить персонал. В то же время в каждой стране дело обстоит так, что страна платит этому человеку за отправку его в составе миссии. Так что это каждое государство должно самостоятельно решать этот вопрос. Могу сказать, что, например, в миссии в Грузии, я думаю, представлены почти все государства-члены. Не знаю, будет ли это так в Армении или нет, но их будет вполне достаточно. Я был бы удивлен, если бы в миссии не было представлено большинство стран-членов ЕС. Это ответ на ваш первый вопрос. Мы проинформировали власти Азербайджана о другом вопросе, о миссии в Армении. Мы вели себя открыто с азербайджанскими властями. Мы не достигли соглашения с властями Азербайджана, потому что это на территории Армении. Но мы были полностью прозрачны в отношении того, что мы делаем, какова цель в чем заключается деятельность этой миссии. Мы видим цель миссии как в создании доверия в армянских общинах в плане ситуации на армяно-азербайджанской границе и вдоль международных границ, так и в содействии мирному процессу, что является очень важным элементом.
Потому что, на наш взгляд, роль миссии заключается в поддержке мирного процесса, и, конечно же, она не является альтернативой, заменой. На наш взгляд, это должно сыграть роль катализатора мирного процесса, а также должно помочь армянской стороне, которая чувствует себя несколько неуверенно, более активно включиться в мирный процесс и добиться хороших результатов. Вот к чему мы стремимся в связи с этой миссией.
- С декабря проводится много обсуждений по поводу ситуации вокруг Лачинской дороги, высказываются разные утверждения. Международные СМИ утверждают, что вокруг Карабаха создана блокада и т.д. Мы также слышим о других перспективах. Так, Азербайджан хочет иметь свои контрольно-пропускные пункты на Лачинской дороге, потому что у страны есть законные опасения по поводу безопасности. В местных СМИ сообщалось, что в Мюнхене Баку предложил установить азербайджанский КПП на Лачинской дороге, а на Зангезурском коридоре – армянский КПП, но Ереван отклонил это предложение. А недавно во время своего визита в Баку министр иностранных дел России Лавров заявил, что в трехстороннем заявлении нет пункта о создании КПП на этой дороге, но позиция Баку как бы говорит нам о том, что Азербайджан не полностью доверяет находящимся там российским миротворцам. Хотелось бы спросить о точке зрения ЕС на этот вопрос...
– Во-первых, я считаю, что идея обеспечения прозрачности в плане того, что перевозится по Лачинской дороге, совершенно правомерна. Потому что мы не хотим, чтобы по Лачинской дороге перевозили грузы, повышающие напряженность, и чтобы она использовалась в каких-либо военных или незаконных целях. Прозрачность абсолютно правомерна. На мой взгляд, пути и средства достижения этой прозрачности – тема обсуждений и переговоров. Думаю, что есть несколько способов сделать это. Я полагаю, что некоторые из них обсуждались в прошлом. Например, иметь дополнительное оборудование на блокпосту, чтобы русские могли лучше контролировать перевозки в этом районе. Опять же, я думаю, что есть несколько способов сделать это, и считаю, что важно обсудить это подробно. Полагаю, в Армении бытует мнение, что это (Лачин и Зангезур – ред.) два отдельных вопроса. Одним из них является Лачинский коридор, который отражен в одном из пунктов Заявления, принятого в ноябре 2020 года, в то же время есть и вопрос связи между Азербайджаном и Нахчываном, который отражен в другом пункте Заявления 2020 года. Так что в заявлении они упоминаются в разных пунктах и подход разный. Но, в конце концов, этот вопрос является предметом переговоров и обсуждений. Конечно, наше мнение таково, что наличие прозрачности действительно законно, и в то же время для людей, для армян Карабаха важно, чтобы у них было ощущение возможности безопасного передвижения. Какими бы ни были факты о ввозимых сегодня грузах, они точно не на том уровне, что в ноябре 2022 года, и мы считаем, что нам следует вернуться к тому, что мы делали до протестующих (к передвижению – ред).
- В одном из своих предыдущих ответов вы сказали, что ЕС не рассматривает посредничество в конфликте между Арменией и Азербайджаном как соперничество. Но,видимо, в России именно так видят это. Я бы сказала, что реакция Кремля и МИД России на участие ЕС в этом процессе доказывает это. Вы, наверное, регулярно читаете комментарии официального представителя МИД России. Как вы думаете, почему Россия обеспокоена вашим участием?
- Об этом надо спросить у русских (смеется). Мы, демонстрируя все наши усилия, старались подчеркнуть россиянам, что для ЕС это не какая-то геополитическая игра. Как любит говорить госпожа Захарова. Для ЕС это означает помощь нашим соседям Армении и Азербайджану в преодолении наследия конфликта. Это наш единственный интерес. Южный Кавказ находится по соседству с ЕС, и мир, стабильность и процветание в этом регионе в наших интересах. Потому что, чем лучше наши соседи, тем лучше мы, все так просто. Я был бы рад, если и в Москве поняли, что если у нас на самом деле одна цель, то мы можем дополнять усилия друг друга, а не рассматривать это как некую конкуренцию, что не входит в перспективы ЕС.
- Вы контактируете с российскими официальными лицами в связи с процессами на Кавказе? Потому что время от времени читаю заявления о том, что вы находитесь в контакте с заместителями главы МИД России по поводу последней ситуации на Южном Кавказе. Но после того, что произошло в Украине, после войны, развязанной Россией, остаются ли такие тесные контакты с Россией?
- Было бы слишком назвать это «близким контактом». Если вы имеете ввиду наличие связей, да, они есть. Несколько недель назад у меня был телефонный разговор с заместителем министра Галузиным. Я также встречался со спецпредставителем России Игорем Ховаевым, даже был в Москве в сентябре 2022 года, проводил обсуждения по этому поводу. То есть контакты есть, не очень тесные, нечастые и неплотные, но они есть. У меня есть их номера, а у них мои (смеется). Еще раз подчеркиваю, что для нас это не какая-то геополитическая игра, это связано с желанием помочь двум странам, и это находится в центре нашего внимания. Считаю, что вместо того, чтобы сильно беспокоиться по поводу участия ЕС, и Россия должна также сосредоточиться на этом.
– В конфликтологии есть два типа подхода: управление конфликтами и решение конфликтов. По правде говоря, среди простых людей в Азербайджане бытует мнение, что иностранные акторы мало что делают в конфликте между Азербайджаном и Арменией, они больше работают над управлением конфликта, нежели над его урегулированием и поиском прочного мира. Какова в этом позиция ЕС: управление конфликтами или решение конфликтов?
– Очень четко: решение конфликта. Мы верим, что этот конфликт можно преодолеть, вопросы можно решить, и мы можем добиться прочного, устойчивого мира между Арменией и Азербайджаном. Это также относится к урегулированию наследия конфликта между Баку и карабахском армянами таким образом, чтобы оно было устранено. И мы работаем для этого. Управление — это то, что вы можете сделать в ситуации, когда нет перспективы немедленного решения, но я считаю, что здесь у нас есть перспектива. Думаю, что и у Баку, и у Еревана есть потенциал для решения и устранения конфликта, и мы, конечно, хотим работать в данном направлении.
- Хочу спросить вас как дипломата из Эстонии о концепции Балтийского дома, насколько близки три страны и насколько тесно они сотрудничают. Как вы думаете, удастся ли создать такое тесное сотрудничество и отношения в будущем между тремя странами Южного Кавказа – Грузией, Арменией и Азербайджаном? Своего рода концепцию Кавказского дома...
- Я думаю, что это возможно. Думаю, это будет сложно. Потому что в истории отношений между Эстонией, Латвией и Литвой нет такого конфликта, как здесь. Но это возможно, и на это есть много причин. Это географически очень четко определенный регион. У вас есть общие интересы в том, чтобы быть на перекрестке дорог Восток-Запад и Север-Юг. Как я уже сказал, у вас есть общие интересы в экономических вопросах, природопользовании и вопросах экологии. Поэтому у вас есть много причин для тесного сотрудничества. И действительно, если вы будете работать над всеми этими практическими вещами, создавая практические отношения между странами по таким практическим вопросам, как сотрудничество в сферах энергетики, экологии, туризма, торговли, это позволит создать отношения между людьми и поможет в разрешении конфликта. Если азербайджанец и армянин встретятся на конференции, чтобы обсудить общие интересы в управлении водным хозяйством, они поймут, что на самом деле у них много общего, и они нравятся друг другу как люди. Таким образом, это поможет устранить этот конфликт шаг за шагом.
- Господин Клаар, я тоже на это надеюсь. Я надеюсь, что и в нашем регионе удастся добиться прочного мира. Благодарю вас за интервью.
Следите за нами в Telegram
t.me/apanewsrus
Следите за нами в Instagram
Следите за нами в Facebook
Следите за нами в Twitter
