Daxili siyasət

Cavid İsmayıl, Aparıcı, tarix üzrə fəlsəfə doktoru

Bu il Çaldıran savaşının 500 ili tamam oldu. Bu tarix son illər Azərbaycan Səfəvilər dövləti və Şah İsmayıl Xətai ilə bağlı aktuallaşan ictimai müzakirələrə xüsusi rəng qatdı, bir növ katalizator rolunu oynadı. Bu kontekstdə Azərbaycan Prezidenti Administrasiyasının rəhbəri, akademik Ramiz Mehdiyev “Şah İsmayıl Səfəvi: hökmdarın və döyüşçünün portreti” əsəri diqqəti xüsusilə cəlb etdi. “Panoram” verilişinin bugünkü buraxılışı məhz mövzuya həsr olunub. Qonaqlarımız AMEA-nın müxbir üzvü, tarix elmləri doktoru, professor Nərgiz Axundova, BDU-nun kafedra müdiri, tarix elmləri doktoru, professor Anar İsgəndərov və tədqiqatçı Eldar Əmirovdur.

Mən ilk növbədə sizin diqqətinizi Azərbaycan Səfəvilər dövləti ilə bağlı Azərbaycan ictimai fikrində aktuallaşan ictimai müzakirələrə cəlb etmək istəyirəm. Belə bir ümumi sualla hər üçünüzə müraciət edirəm - Şah İsmayıl Xətainin Azərbaycan dövlətçiliyi tarixindəki yerini və rolunu necə qiymətləndirirsiniz?

Anar İsgəndərov:

- Mənə belə gəlir ki, təkcə Azərbaycanın elm adamları üçün yox, dövlət adamları üçün də Səfəvi dövləti ən yüksək zirvədə dayanan bir dövlət, onun başçısı Şah İsmayıl Səfəvi də ən yüksək zirvədə dayanan bir şəxsiyyətdir. Nə üçün? Azərbaycanın tarixində ilk imperiya bu dövlətin adı ilə bağlıdır. Sovet dönəmində Sovet imperiyası, Rus imperiyası, Avropada olan imperiyalar deyəndə, bizə belə gəlirdi ki, imperiya - məhv edən, tarix üzərindən siləndir. Səfəvi dövləti və imperiyası Səfəvinin gücünü göstərən bir amildir. Yəni Amudərya, Sırdərya, Dəclə, Fərat, Gürcüstan - bu qədər geniş bir ərazidə dövlət yaradılır. Dövlət Təbrizdən idarə olunsa da, burda müsəlmanlar da, xristianlar da, başqa millətlərin nümayəndələri də yaşasa da, qanun hamı üçün eynidir. Bu mənada Səfəvi dövləti bizi dünya miqyasına, dünya müstəvisinə çıxardı. Burda maraqlı cəhət nədən ibarətdir? Səfəvilər dövlətinə qədər Azərbaycanda olan sülalə dövlətləri - Sacilər, Salarilər, Rəvvadilər, Şəddadilər, ən nəhəngləri Qaraqoyunlu və Ağqoyunlu dövlətləridir. Biz birnəfəsə bunları ötüb keçirik, sanki qarşımızda nə isə uğurlu bir şey var. O uğurlu dövlət də Səfəvi dövlətidir. Səfəvi dövlətinə hansı müstəvidən yanaşsaq, Azərbaycan tarixində şərəfli dövrdür, Azərbaycan xalqını tanıtdıran bir dövrdür. İstər Qərblə, istərsə də Şərqlə münasibətlərdə zirvədə dayanan Səfəvi dövlətidir.

Burda bir məsələ də var. Sovet dövründə ən çox tədqiq olunan Səfəvi dövrüdür. Amma sovet dövründə Səfəvi dövrü elə tədqiqatçıların tədqiqinə məruz qaldı ki, biz özümüzdən asılı olmadan Səfəvi dövrünü iki dövrə böldük - Şah Abbasa qədər bizim, Şah Abbasdan sonra sizin. Beləliklə, o boyda dövlətin fəaliyyətinə, uğuruna kölgə saldıq. Çox təəssüflər olsun ki, biz həmin kölgəni o əzəmətli dövlətin üzərindən qaldıra bilmirik. Bu mənada Azərbaycan öz müstəqilliyini bərpa edəndən sonra, aradan 20 il keçəndən sonra Səfəvi dövləti yenidən tədqiqat obyekti olursa, bu böyük nailiyyətdir.

Mənim yadıma bir məqam da düşdü. 2001-ci ildə Səfəvi dövlətinin yaradılmasının 500 illik yubileyi tamam olanda biz hətta konfrans səviyyəsində də o dövlətə münasibətimizi ortaya qoymadıq. Bu mənada bu gün yazılanlar, həm də dövlət səviyyəsində yazılanlar təkcə Azərbaycanın ziyalıları, tədqiqatçıları tərəfindən yox, bütövlükdə Azərbaycan cəmiyyəti tərəfindən qəbul olunan böyük hadisədir.

Nərgiz Axundova:

- Doğrudan da Səfəvilər dövrü nəinki Azərbaycanın, ümumiyyətlə, Orta və Yaxın Şərq tarixinin ən parlaq səhifələrindən biridir. Müstəqillik əldə olunandan sonra bir sıra xalqlar kimi, azərbaycanlılar da öz milli-etnik kimliyini, mədəniyyətini və tarixini yenidən öyrənmək, bu tarixdə olan bütün problemli məsələləri, həm ağrı-acılı, həm də şanlı səhifələri öyrənmək istəyir. Bu baxımdan Səfəvi tarixinin öyrənilməsini həm azərbaycanlıların öz tarixlərinə qayıtması, həm azərbaycançılıq məfkurəsinin, həm də milli qürur hissinin güclənməsi kimi dəyərləndirə bilərik. Təqdirəlayiq bir haldır ki, Azərbaycanda siyasi və intellektual elmi elita milli kimlik məsələsinə həm rəhbərlik etməyə cəhd göstərir - bizim bu gün müzakirə etdiyimiz kitab da bunun nümunəsidir, - həm də müəyyən qədər istiqamətləndirməyə çalışır. Bu da onu göstərir ki, cəmiyyətdə Azərbaycanın keçmişi, o cümlədən Səfəvilər dövrü haqqında yekdil bir fikir var. Çox gözəl bir haldır ki, həm siyasətçilərimiz, həm də alimlərimiz bu məsələyə çox ciddi yanaşırlar və nəticədə bu cür elmi tədqiqatlar ortaya çıxır.

Eldar Əmirov:

- Mən məsələyə bir qədər dövlətçilik nöqteyi-nəzərindən yanaşacağam. Digər qonaqlarımızın qeyd etdiyi kimi, Səfəvilər dövləti Azərbaycanın dövlətçilik tarixində ilk imperiyadır. Siz onun tarixinə fikir versəniz, digər imperiyalardan fərqli olaraq, o imperiya ilk məğlubiyyətdən sonra dağılmadı. Əksinə, dövlətçilik ənənələri möhkəmləndi və Şah İsmayılın varisləri dövründə, xüsusən Şah Abbasın dövründə bu dövlətin qüdrəti zirvələrə qalxdı, Yaxın Şərqdə və Avropa siyasətində aktiv oyunçulardan birinə çevrildi. Bu, Səfəvi dövlətinin Azərbaycan tarixində yerini müəyyənləşdirən əsas amillərdən biri idi. Səfəvilərə qədər Azərbaycan xalqı istər Şərq mədəniyyətinə, istər Şərq dövlətçilik ənənələrinə kifayət qədər görkəmli şəxslər bəxş edib. Məsələn, Şərqin ilk diplomat qadını Sara xatunu, ondan əvvəl sərkərdələri, dövlət xadimlərini qeyd etmək olar. Lakin heç vaxt Səfəvilərə qədər Azərbaycan dövləti Yaxın Şərqdə söz sahibi olan dövlət olmayıb, heç vaxt Qərb və Şərq dövlətləri bizimlə bu qədər əməkdaşlıq etməyə maraqlı olmayıblar. Əgər diplomatiya tariximizə nəzər salsaq, görərik ki, Səfəvilər dövlətinə qədər göndərilən diplomatik heyətlərin sayı Səfəvilər dövlətinin mövcud olduğu 236 ildən qat-qat azdır. Bu da onun göstəricisidir ki, Səfəvilərlə hesablaşır, mövqeyini nəzərə alırdılar və Səfəvilər İrandan başlayaraq Qafqaz daxil olmaqla, Orta Asiya regionundan Hindistana qədər böyük bir ərazidə söz sahibi idilər.

Digər məsələ Şah İsmayıl Xətainin sırf Azərbaycan dövlətçiliyi və mədəniyyətindəki yeri ilə bağlıdır. Şah İsmayıl Xətai ilk mərkəzləşmiş Azərbaycan dövlətini yaratmaqla kifayətlənmədi. Onun dövlətində uzun müddət istər hərbi, istər siyasi vəzifələrdə azərbaycanlılar oldular və bu imperiyanın titul xalqı səviyyəsinə qalxdılar. Millətin tarixində, etnogenezinin, milli şüurunun formalaşmasında bir çox dövrlər ola bilər. Ancaq millətin milli qürurunun, milli kimliyinin formalaşmasında imperiya mərhələsi yoxdursa, həmin xalq imperiya mərhələsini keçmiş xalqlardan istər öz iradəsi, istər özünə əminliyi baxımından çox fərqlənir. Müqayisə üçün almanları, rusları götürək. Görürsünüz ki, hansı şəraitə düşmələrindən asılı olmayaraq, onların vətənpərvərlik duyğusu, dövlətçiliyə bağlılıqları kifayət qədər güclüdür. İmperiya mədəniyyəti olmayan xalqlarda bu məsələlər bir qədər ikinci planda qalır. Çox yaxşı ki, Azərbaycan tarixində Şah İsmayıl Xətai və Səfəvilər dövrü olub. Bu gün Azərbaycan xalqının milli qürurunu, kimliyini həmin dövlət olmadan təsəvvür etmək mümkün deyil. Bu, yarımçıq və natamam olardı.

Cavid İsmayıl:

- Şah İsmayıl Xətaiyə ünvanlanan tənqidlər də, təriflər də cəmiyyətdə qızğın müzakirələrə səbəb olur. Siz bunun səbəbini nədə görürsünüz?

Anar İsgəndərov:

- Mənə elə gəlir ki, bu, təbii qarşılanmalıdır. Dünyada nəhəng, böyük insanların düşmənləri, opponentləri olur. Tarixdə doğrudan da mübarizədə hamıdan üstün olan insanlar qalırlar. Qədim Yunan, Roma, Avropa və Azərbaycan tarixində də belədir. Böyük insanlar, böyük dövlət başçıları yadda qalıb. Uşaq olanda nə üçün Makedoniyalı İsgəndərdən misal gətirərdik? Deyirdik ki, 33 yaşında ürəyindən nələr keçdisə, həyata keçirdi və dünyadan köçdü. Bu gün də qədim tarixi vərəqləyəndə, orada Makedoniyalı İsgəndər var. Əgər qədim yunanların və romalıların Makedoniyalı İsgəndər haqqında yazdıqları nələrdirsə, əslində Şah İsmayılla da bağlı onlar yazılmalı idi. Yazılmalı idi ki, 14 yaşında bir insan hakimiyyətə gəlir, həm dövlət yaradır, həm də vaxtilə əzilən, qəbul edilməyən bir məzhəbi ən ali səviyyəyə gətirir. Şiəliyin təbliği və bir məzhəb kimi qorunması ilə bağlı Nadir şaha qədər, hətta Nadir şah dövründə Osmanlı sultanları ilə neçə min yazışma var. Bu yazışmaların ana xəttini nə təşkil edir? Məğzi odur ki, hər şeydən əvvəl müsəlmanıq, kitabımız Qurani-Kərimdir, məzhəblərimiz ayrı da olsa, bu, düşmən münasibət yaratmamalıdır. Bu mənada Şah İsmayıl hər şeydən əvvəl böyük şəxsiyyətdir. 14 yaşlı gəncin bir əlində qılınc, bir əlində kitab var. Dünyada hər adama nəsib olmur ki, həm dövlət başçısı, həm də böyük zəka sahibi olasan, şeir yazasan. Elm adamlarına, məsələn, Kəmaləddin Behzada olan münasibət, bir rəssam haqqında ayrıca fərmanın verilməsi nə deməkdir? Bu, təkcə Kəmaləddin Behzadın böyüklüyünü göstərmir, həm də dövlət başçısının elm və mədəniyyətə münasibətindən, səmimiyyətdən doğur. Bu mənada dünyanın o dövrü üçün ən böyük sərkərdələri, dövlət başçıları sırasında birmənalı olaraq Şah İsmayıl Xətainin də adı var. Şah İsmayıl Xətai müstəqil Azərbaycan üçün həm dövlət başçısı kimi böyük insandır, həm böyük elm adamıdır, həm də böyük şairdir. Mənə belə gəlir ki, Azərbaycanda şagirddən tutmuş dövlət xadiminə qədər əksəriyyət Şah İsmayıl Xətaini sevir və hörmətlə yad edir.

Cavid İsmayıl:

- Məncə, Şah İsmayıl Xətai ilə bağlı tərif və tənqidlərin qıcıq doğurmasının bir səbəbi də odur ki, istər milli kimlik, istər dini kimlik baxımından yanaşanda Azərbaycan xalqının formalaşmasında ən böyük imza və ən böyük pay sahibi Şah İsmayıl Xətaidir. Nərgiz xanım, istərdim ki, bir suala cavab verəsiniz. Eldar müəllimdən də bu suala cavab verməsini istəyəcəm. Anar müəllim təxminən o mövzuya toxundu. Opponentlərin əsas fikri bundan ibarətdir ki, əgər sovet dövründə Şah İsmayıl Xətaiyə münasibət müsbət olubsa, demək, bu gün ona qarşı münasibət müsbət ola bilməz. Bu fikri bölüşmək olarmı?

Nərgiz Axundova:

- Təbii ki, yox. Çünki Şah İsmayıl Xətainin şəxsiyyətinə sovet şərqşünaslığında, tarixşünaslığında da münasibət o qədər birmənalı olmayıb. Elə tədqiqatçılar olub ki, Şah İsmayıl Xətainin şəxsiyyəti və fəaliyyəti barədə müəyyən qədər müsbət fikirlər söyləyib. Digər tərəfdən, bu yöndə mənfi çıxış edənlər də olub. Məsələn, bu gün ətrafında müzakirə apardığımız kitabda Petruşevskinin adı çəkilir. Müəllif qeyd edir ki, Petruşevskinin nəzəriyyəsini Səfəvilər haqqında ən doğru əsaslandırılmış nəzəriyyə hesab etmək olar. Orda da həm müsbət, həm də mənfi məqamlar var. Hesab edirəm ki, müasir Azərbaycan tarixşünaslığında sovet dövründən gələn obyektiv yanaşmaları qəbul etməliyik. Çünki o tənqidi məqamların bir çoxu hakim sovet ideologiyasının maraqlarından və ya böyük imperiyanın təfəkkürü ilə onun tərkibindəki xalqların tarixini bir qədər aşağı səviyyədə təqdim etmək niyyətindən irəli gəlmişdir. Bayaq səslənən bir fikirlə mən də razıyam ki, orta əsrlərdə imperiyalar yarananda onların hakimlərinin etnik mənsubiyyəti o qədər də əhəmiyyət kəsb etmir, əsasən dini faktor ön plana çıxırdı. Şah İsmayılın ən böyük xidməti isə azərbaycanlıları titul etnos kimi önə çıxarması idi.

Eldar Əmirov:

- Ümumiyyətlə, hər hansı tarixi şəxsiyyəti əsaslandırılmadan tənqid etmək boş söz yığınından başqa bir şey deyil. Bilirsiniz ki, Sovet şərqşünaslıq məktəbi Çar Rusiyası şərqşünaslıq məktəbinin davamıdır və bu, dünyada bir neçə iri şərqşünaslıq məktəbindən biridir, onun kifayət qədər görkəmli nümayəndələri olub. Ramiz müəllim öz kitabında onlardan Petruşevskinin, Zaxoderin və başqalarının adını çəkir ki, bunların Səfəvilər dövlətinin öyrənilməsində və təbliğində kifayət qədər zəhməti var. Bilirsiniz ki, sovet dövründə bir azərbaycanlının Şah İsmayıl haqqında danışması pantürkizm kimi, bir rus və ya qeyri-müsəlman müəllifin danışması obyektiv təhqiqat kimi qəbul olunurdu. Ona görə də keçmiş SSRİ dövründə Azərbaycan mədəniyyətini, tarixini təhqiq etmiş bir çox görkəmli şərqşünaslara minnətdar olmalıyıq. Məsələn, bu gün Nizami haqqında söz düşəndə biz dünyaya onun azərbaycanlı olmasını sübut etmək üçün ilk olaraq hansı əsəri önə veririk? Yevgeni Eduardoviç Bertelsin “Nizami” əsərini. Bu, həm tarixi həqiqətləri çatdırmaq, həm də mövzunu müfəssəl şəkildə öyrənmək üçün kifayət qədər əvəzsiz mənbədir.

Şah İsmayılın tənqidçilərinin səsləndirdiyi bir neçə fikir var ki, onlara qısaca olaraq münasibət bildirmək istəyirəm. Çünki bu, obyektiv mənzərənin yaranması üçün mühümdür. Birincisi, Şah İsmayılı qaniçən, yırtıcı, dağıdıcı olmaqda ittiham edirlər. Ancaq onunla eyni dövrdə yaşamış bəzi müasirləri var ki, istər davranış, istərsə də yürütdüyü siyasət etibarilə Şah İsmayıldan qat-qat dağıdıcı olublar. Məsələn, Osmanlı sultanı Səlim hakimiyyətə gələrkən sırf hakimiyyət maraqları naminə atasını öldürməkdən çəkinməyib, öz qardaşlarından birini qətlə yetirib. Ancaq həmin adamlardan danışarkən Şərq, xüsusən də türk tarixçiləri bu məsələləri bir kənara qoyur, sırf onların şəxsiyyətini, fəthlərini, müharibələrini qabardırlar. Ancaq Şah İsmayıldan söhbət düşərkən ilk ortaya atdıqları məsələ nədir? Bu adam qəddar olub, dağıdıcı olub, İslam aləmini parçalayıb. Tutaq ki, Şah İsmayıl səhv edib və müharibəyə rəvac verib. Bəs Şah İsmayıldan sonra Sultan Səlim niyə Məkkəni, Mədinəni, Hicazı tutdu, orda Məmlük dövlətinin varlığına son qoydu, özünü zorla xəlifə elan etdi? Biz bilirik ki, İslam hüququna görə heç kimin özünü zorla xəlifə elan etməsi mümkün deyil. O adama beyət olunmalı, hər kəs onu dini lider kimi qəbul etməlidir. Sultan Səlim bunların heç birinə ehtiyac görmədi. Onun varlığına son qoyduğu Məmlük dövləti etnik baxımından türk, etiqad-məzhəb baxımından isə sünni idi. Əgər Şah İsmayılla mübarizədə şiəlik-sünnilik söhbəti gedirdisə, bəs məmlüklərlə mübarizədə hansı məsələdən söhbət gedə bilərdi? Ona görə də Şah İsmayıldan söhbət gedərkən iki məqamı diqqətdən qaçırmaz olmaz. Birincisi, bu adam dövlət xadimi, siyasi xadim idi və onun mübarizə apardığı əsas ideya böyük və qüdrətli dövlətin yaradılması idi. O ki qaldı sünni-şiə məsələsinə, bu adam Peyğəmbər deyil, imam deyil, övliya deyil. Onu sırf dini məsələlərə görə tənqid etməyə və ondan ruhaniyyət gözləməyə ehtiyac yoxdur. Bəli, bu adam xarici siyasətdə din amilindən istifadə edib. Amma Şərq tarixində bu amildən istifadə etməyən hökmdar yoxdur. O, hakimiyyətə gəlib, öz dövlətini qurub və onun maraqlarını müdafiə edib. Yerdə qalan məsələlərin hamısı bunun kölgəsində qalır - əgər biz Şah İsmayıl Səfəvini dövlət xadimi və siyasi şəxsiyyət kimi qəbul ediriksə.

Anar İsgəndərov:

- Ümumiyyətlə, sovet tarixi ədəbiyyatında Şah İsmayıl heç vaxt təqdir olunmayıb. Bütün kitablarda onunla bağlı qara haşiyəyə alınmış fikir bu idi: “O, quldur idi”. Sovet dövründə yalnız ədəbiyyatda ona bir az meydan verilmişdi. Sovet siyasəti bilərəkdən onu dövlət başçısı kimi yox, şair kimi təqdim edirdi. Ümumi götürdükdə, sovet dövründə Səfəvişünaslığın bəxti onda gətirmişdi ki, Sovet dövləti Türkiyə Cümhuriyyətinə düşmən idi. Bu səbəbdən kitablarda Səfəvi-Osmanlı müharibələri verilirdi, bu müharibələrdə əslində Səfəvilər təqdir olunmurdu, Osmanlıların qəddarlığı göstərilirdi. Sovet dövründə Oqtay Əfəndiyevi və bir neçə başqa tədqiqatçılarımızı çıxmaq şərti ilə bir çox alimlərimiz də ürəklərindən keçən tədqiqatları dövriyyəyə cəlb edə bilmədilər. Çünki hakim ideologiya imkan vermirdi. Necə ki, 1918-1920-ci illərdə mövcud olan dövlətin adı çəkilmirdi, “mülkədar-burjua rejimi”, “ingilislərə satılmışlar”, “osmanlıların əlaltıları” ifadələri ilə verilirdi və bizə də elə gəlirdi ki, bu xalqın qəhrəman oğlu Şaumyan olub. Biz eynilə o resepti Səfəvilərə də aid edə bilərik. Sevindirici hal ondan ibarətdir ki, Səfəvişünaslıq üçün bu gün meydan açılır və ideoloji siyasət baxımından yeni mərhələyə qədəm qoyur, yeni istiqamət verilir. Bu da Azərbaycan tarixçilərinin uğurudur. Ancaq düşünürəm ki, Səfəvi dövləti yaranarkən İslam dinindən və onun şiəlik məzhəbindən vasitə kimi istifadə olunmayıb. Bu məsələdə ehtiyatlı olmaq lazımdır. Çünki bu ifadələrlə opponentlərimizə üstümüzə gəlməkləri üçün yeni fikirlər veririk.

Eldar Əmirov:

- Mən bu məsələdə bir qədər fərqli mövqedən çıxış edirəm. Əslində bundan qorxmaq, çəkinmək lazım deyil. Dünya tarixində peyğəmbərləri çıxmaq şərti ilə elə bir dövlət xadimi, elə bir siyasətçi yoxdur ki, dindən vasitə kimi istifadə etməsin. Müasir dövrdə də biz görürük ki, din necə alət kimi istifadə olunur, dövlətlərin əlində birmənalı şəkildə vasitəyə çevrilir. Bu, mənim fikrim deyil, Səfəvi dövrünü tədqiq edən tarixçilərin fikridir. Ramiz müəllim də öz kitabında Səfəvi ordeninin tarixini verib. Səfəvilərin şiələşməsi prosesi sonrakı dövrə təsadüf edir. Səfəvi ordeninin yaradıcısı Şeyx Səfiəddin Ərdəbilinin və onun övladlarının ilk himayəçisi, onları siyasət meydanına çıxaran, onların orden kimi möhkəmlənməsinə xidmət göstərən ən böyük şəxsiyyət iki monqol hökmdarının vəziri olmuş Fəzlullah Rəşidəddin əl-Həmədanidir. Bu adam bəzi tədqiqatçıların əsərlərində hətta o dövrün boz kardinalı kimi təqdim olunur. Qazan xanın islahatları kimi böyük təşəbbüsləri, Azərbaycan elitasının formalaşdırılması kimi fəaliyyətləri var onun və yeri gəlmişkən, Azərbaycan tarixinin öyrənilməmiş səhifələrindən biridir. Bu adam məzhəb etibarilə sünni olub.

Şiə-sünni ziddiyyətləri Səfəvilərə qarşı sünni olan Ağqoyunlu və Şirvanşahların mübarizəsi kontekstində radikallaşdı. Yəni şiəlik sünni Ağqoyunlu və Şirvanşahlara qarşı Səfəvilərin mübarizə vasitəsinə çevrildi. Şeyx Səfiəddinin təzkirəsinə və ondan sonrakı Səfəvi mənbələrinə nəzər salsaq, görərik ki, şiəlik elementləri o dərə də qabarıq deyil. Şiəlik ona görə qabardıldı ki, Şah İsmayıl Yaxın Şərqdə hegemonluq uğrunda mübarizə aparırdı və bu mübarizədə onun əsas rəqibləri sünni Osmanlı, Məmlük və Şeybani dövlətləri idi. O, sünnilik bayrağı altında çıxış etsəydi, o boyda dövlətlərə qarşı kütlələri səfərbər edə bilməzdi. Çünki burda söhbət təkcə Azərbaycan əhalisindən getmir. Şah İsmayıla qədər yaranmış Azərbaycan dövlətlərinin ideologiyasına fikir versəniz, görərsiniz ki, şiəlikdən əsər-əlamət yoxdur. Yəni burda qorxulu heç nə görmürəm. Nadir şah Osmanlı sultanı Mahmuda göndərdiyi məktubunda da yazır ki, İranda uzun müddət bidət formalaşmışdı və Şah İsmayıl da bunu gətirmişdi. Nadir şah tərəfləri birləşdirmək üçün təklif edir ki, gəlin bu radikal məsələləri kənara qoyaq və sırf İslam uğrunda mübarizə aparaq. O dövrün şərtləri bunu tələb edirdi və Nadir şah bunu etdi. Şah İsmayıl dövrünün şərtləri tamam başqa şeylər tələb edirdi. Ona görə də bu tarixi şəxsiyyətlərə yanaşanda dövrün şərtlərini və ondan qabaqkı prosesləri qətiyyən nəzərdən qaçırmaq olmaz.

Cavid İsmayıl:

- Akademik Ramiz Mehdiyev öz əsərində bununla bağlı maraqlı bir məqama toxunaraq, Əmir Teymurla Səfəviyyə ordeninin başçısı Şeyx Xoca Əli arasındakı görüşdən bəhs edir. Bilirsiniz ki, Əmir Teymur 1402-ci ildə Ankara döyüşündə Osmanlı sultanı İldırım Bayəzidə qalib gəldikdən sonra geri qayıdarkən Ərdəbildə Şeyx Xoca Əli ilə görüşmüşdü. O zaman Teymur ondan soruşmuşdu ki, məndən xahişin nədir, o da əsir tutulan Osmanlı əsgərlərinin buraxılmasını istəmişdi. Əsirlikdən azad olunan Osmanlı əsgərləri Səfəvi təriqətinin müridlərinə çevrilmiş, bir qismi sonradan Kiçik Asiyaya qayıtmışdı. Səfəvilər şiəlik bayrağı ilə çıxış etməyə başlayarkən məhz Kiçik Asiyadakı müridlər Səfəvi ordusunun lokomotivini təşkil etmişdilər.

Nərgiz xanım, Azərbaycan tarixşünaslığında Səfəvilərin Azərbaycan dövləti olmasını sübut edən tarixçi kimi mərhum Oqtay Əfəndiyevin adı qalıb və Ramiz müəllim də öz əsərində bunu dəfələrlə vurğulayıb. Amma ilk dəfədir ki, Azərbaycanın siyasi rəhbərliyində təmsil olunan şəxs, konkret olaraq Azərbaycan Prezidenti Administrasiyasının rəhbəri Şah İsmayıl və Səfəvilər mövzusunda bir əsər yazır, bu əsərdə Səfəvilər dövlətinin Azərbaycan dövləti, Səfəvilərin isə türk tayfası olması ilə bağlı dövlətin rəsmi mövqeyini ortaya qoyur. Sizcə, siyasi bir postda çalışan akademik Ramiz Mehdiyevin bu mövzuda əsər yazmasının siyasi əhəmiyyəti nədən ibarətdir?

Nərgiz Axundova:

- Düşünürəm ki, qeyd etdiyiniz baxımdan akademik Ramiz Mehdiyevin kitabının əhəmiyyəti çox böyükdür. Azərbaycanlıların öz tarixinə qayıtması, Azərbaycan tarixinin mübahisə doğuran məsələlərinə aydınlıq gətirilməsi hər bir alimdən həm vətəndaşlıq, həm öz biliklərinə inam, həm də dünyagörüşünün çoxtərəfli olmasını tələb edir. Ona görə də siyasi idarəçilik strukturunun nümayəndəsinin, həm də alimin bu mövzuda öz sözünü deməsi, müxtəlif mənbələrdən istifadə edərək Səfəvilərin etnik mənşə etibarilə türk olması və məhz türk tayfalarının köməyi ilə hakimiyyətə gəlməsi, Azərbaycan şəhəri Təbrizin onların qurduğu imperiyanın paytaxtı olması, Səfəvilər dövlətinin türk dövlətləri olan Qaraqoyunlu və Ağqoyunluların siyasi varisi olması fikirlərini müdafiə etməsi tarixçilərin bəlli olan istiqamətdə daha da inamlı olmasına kömək edəcəkdir.

Anar İsgəndərov:

- Tarixdə həmişə tarixi təcrübəyə ehtiyac olur. Bugünkü Azərbaycan dövləti üçün də tarixi təcrübə baxımından Səfəvilər dövlətinin çox böyük əhəmiyyəti var. Akademik Ramiz Mehdiyevin Səfəvilər dövləti ilə bağlı müxtəlif istiqamətlərdən öz baxışlarını ortaya qoyması bizi Səfəvilər dövlətinin tarixini yenidən öyrənməyə və Azərbaycanın ərazi bütövlüyünü bərpa etməyə çağırır. Çünki tarix boyu Azərbaycan xalqının heç kimin torpağında gözü olmayıb.

Bir fikri Eldar müəllimlə bölüşmək istəyirəm. Biz bu gün desək ki, Osmanlılar sünnilikdən vasitə kimi istifadə ediblər, bu yanlış fikirdir. Əgər Osmanlılarla bağlı bu fikir yanlışdırsa, Səfəvilərin şiəlikdən istifadə etməsi ilə də bağlı fikir yanlışdır. O cümlə sovet dövründən gəlmə cümlədir. O zaman müstəqil Azərbaycan dövləti ilə Sovet dövləti arasında məsələyə münasibətdə nə fərq nə oldu ki?

Cavid İsmayıl:

- Adətən, Şah İsmayıla və Səfəvilərə yönələn tənqidlər daha çox populyarlaşır. Amma onların müdafiəsinə hesablanmış məqalələr, çıxışlar, kitablar o qədər də effekt doğurmur. Amma ilk dəfədir ki, akademik Ramiz Mehdiyevin Şah İsmayıl və Səfəvilərlə bağlı əsər yazması ciddi hadisəyə çevrildi. Bu təzad sizin diqqətinizi cəlb etmişdimi?

Eldar Əmirov:

- Siz çox doğru qeyd etdiniz. Ancaq bunun da öz obyektiv səbəbləri var. Birincisi, bu kitabın bu qədər rezonans doğurması göstərdi ki, Azərbaycan ictimaiyyəti, tarixşünaslığı dəyərli əsərlərə aclıq hissi keçirir. İnsanlar həqiqətən öz tarixlərinə laqeyd deyil. İkinci səbəb Şah İsmayılın şəxsiyyətinin miqyası ilə bağlıdır. Şah İsmayıl şəxsiyyətinin hər bir azərbaycanlı üçün çox qiymətlidir. Azərbaycan tarixinin, ədəbiyyatının, mədəniyyətinin elə bir spektri, istiqaməti yoxdur ki, biz orda Şah İsmayılın izini görməyək. Azərbaycan dilinin dövlət dili elan olunması, hərb tariximizin parlaq qələbələri də onun adı ilə bağlıdır.

Əvvəlki sualınızdan qaynaqlanan bir məsələ var, onun üzərində xüsusi dayanmaq istəyirəm. Akademik Ramiz Mehdiyevin bu kitabı yazması əslində tarixçilərin işini bir qədər asanlaşdırmış oldu. Çünki SSRİ dövründən formalaşmış belə bir psixologiya var ki, siyasi dairələr məsələyə münasibət bildirməyibsə, tarixçilər bu işdə tərəddüd edirlər. Bu, bizim ən yaralı, ən qəbuledilməz cəhətimizdir. Ortalığa bir sual çıxır: əgər Ramiz Mehdiyev bu əsəri yazmasaydı, Azərbaycan tarixşünaslığındakı bu passivlik davam edəcəkdi? Bu, açıq-aşkar olan bir faktdır. Ramiz Mehdiyev Şah İsmayıl Xətainin məktubları ilə bağlı əsərə yazdığı girişdə Azərbaycan tarixşünaslığının passivliyindən şikayətlənərək bildirir ki, bu məsələlər aradan qaldırılmalıdır. Çünki biz bu məsələləri yazmasaq, bu boşluğu heç vaxt doldurmaq olmaz. Biz yığışıb bu kitabın məziyyətlərindən danışdıq, bu, çox yaxşıdır. Ancaq bu iş davam etməyəcəksə, bu yöndə tədqiqatlar dərinləşməyəcəksə, yeni faktlar üzə çıxmayacaqsa, təbii ki, bu iş də yarımçıq qalacaq. Çünki tarixşünaslıq heç vaxt siyasətdən asılı olmamalıdır, elm xadiminin, tarixçinin öz yolu var və öz yolu ilə getməlidir. Bəli, siyasi dairələrin bu məsələdə öz mövqelərini ortaya qoyması sırf azərbaycançılıq və Azərbaycan dövlətçiliyi ideologiyası baxımından müsbətdir. Ramiz Mehdiyev kitabında qeyd edir ki, biz heç kimin ərazi bütövlüyünə qarşı iddia etmirik, İranın mədəniyyətini, tarixini şübhə altına almırıq. Ancaq biz onu da unutmuruq ki, bizim tariximiz Həmədandan tutmuş Dərbəndə qədər böyük bir ərazidə cərəyan edib, o dövrün bütün şəxsiyyətləri, hadisələri müsbət və mənfi yönləri ilə bizimdir. Tənqid də, təqdir də edə bilərik, ancaq əsas odur ki, biz ona vaxtında sahib çıxaq.

Anar İsgəndərov

- Ramiz Mehdiyevin yazdığı kitab eyni zamanda Azərbaycan tarixçilərini bir müsəlləh əsgər kimi məcbur edir ki, yazaq. Nə qədər ki, bu tarixdə boşluq var, bu, bizim zəifliyimizdir. Nə zaman ki, o boşluğu dolduracağıq, o zaman biz daha güclü, daha qüdrətli olacağıq. Dünyaya çıxanda da biz artıq Səfəvi dövrü, Səfəvi dövlətinin yaratdıqları ilə bağlı Avropaya elə bir mənzərə açmaq borcumuzdur ki, onlar həqiqətən görsünlər ki, bu xalqın tarixi də, yaratdıqları da, uğuru da o qədər çoxdur ki, onlar da haqq işimizdə ən azı bizə mane olmasınlar və biz öz ərazi bütövlüyümüzü təmin edə bilək. Bu mənada Səfəvi dövrünün, səfəvişünaslığın Azərbaycan tarixçiləri, Azərbaycan xalqı üçün bu qədər önəmi var.

Cavid İsmayıl:

- Obrazlı desək, Səfəvilər dövlətini elmi, tarixi baxımdan Oqtay Əfəndiyev qaytarmışdısa, siyasi baxımdan bu gün akademik Ramiz Mehdiyev qaytardı...

Anar İsgəndərov:

- Təbii.

Nərgiz Axundova:

- Belə bir ifadə var ki, tarix insanı vətəndaş edir. Doğrudan da bu, belədir. Öz tarixini yaxşı bilən alim öz dövlətinin, öz Vətəninin əsl vətəndaşıdır. Ona görə də bizim bir alim, tədqiqatçı kimi həm borcumuz, həm də üzərimizə düşən məsuliyyətdir ki, həm öyrəndiyimiz problemlərə obyektiv yanaşaq, həm də məsələləri tərəfsiz işıqlandıraq. Bizim buna imkanımız da var. Biz indiki zamanda o qədər də böyük dövlət deyilik ki, hansısa maraqlarımıza görə hansısa tarixi faktları öz xeyrimizə yozaq. Biz milli qüruru, tarixi və dövlətçiliyi olan bir xalqıq. Tariximizin müəyyən dövrlərini öyrənəndə obyektiv ola bilərik, çünki bu, bizim maraqlarımızdan irəli gəlir. Ramiz Mehdiyev kitabında yazır ki, obyektiv olmaq, tarixi düzgün yazmaq üçün xarici dilləri, Qərb və Şərq dillərini bilmək lazımdır, hazırlıqlı kadrlarımız olmalıdır ki, yeni faktlar aşkarlansın. Bu kitabda da ortaya yeni materiallar qoyulur. Arxivlərdən, digər xarici ölkələrdən materiallar gətirilir, onların araşdırılması lazımdır. Bu, bəlkə hələ başlanğıcdır. Bu kitabda qoyulan hər bir problem ayrıca monoqrafiya şəklində də yazıla bilər. Ona görə də hələ işimizin çox olduğunu düşünürəm.

Cavid İsmayıl:

- Bu əsərin özəlliklərindən biri də Səfəvilərə həm Türkiyə, həm İran, həm Azərbaycandan olan baxışların təhlil olunmasıdır. Məsələn, Səfəvilərə Azərbaycandan olan birinci baxış belədir ki, Şah İsmayıl Xətai öz Vətənini birləşdirmiş, hər cür tənqiddən sığortalanmış bir Məsihdir. Azərbaycandan olan digər baxış ondan ibarətdir ki, Şah İsmayıl Xətai azərbaycanlıların milli özünüdərkinə böyük zərbə vurmuş dini fanatikdir. Yaxud İran tarixçilərinin bir qismi Şah İsmayıl Xətaini paniranist, bir qismi pantürkist sayır. Akademik Ramiz Mehdiyev öz əsərində Səfəvilər və Şah İsmayıl Xətai ilə bağlı konkret ciddi elmi-siyasi iddialar irəli sürüb. Yəni bu dövlətin Azərbaycan dövləti olması və Osmanlılarla münasibətlərlə bağlı öz qəti mövqeyini ortaya qoyub öz baxışını ortaya qoyub. Bu əsərdə səslənən fikirlər Azərbaycanın yaxın qonşuları olan Türkiyə və İranla münasibətlərə necə təsir edə bilər? Akademik Ramiz Mehdiyev kimi siyasi post tutmuş bir şəxsin bu cür əsərlə çıxış etməsini doğru saymayan adamlar da var. Siz necə düşünürsünüz?

Eldar Əmirov:

- Bu, həqiqətən aktual və maraqlı bir məsələdir. Hesab edirəm ki, məsələyə yanaşmada iki faktı bir-birindən ayırmaq lazımdır və belə fikirlər səsləndirən insanlar da bunu qəti şəkildə müəyyənləşdirməlidirlər. Bir var ki, tarixə baxış, bir də var ki, siyasi reallığa baxış. Hansı post tutmasından, kimliyindən asılı olmayaraq, tarixə baxış obyektiv, dəqiq olmalı və həmin dövrün öz şəraitindən çıxış etməlidir. Səfəvi dövləti yaranan bir dövrdə konkret olaraq bugünkü kimi Azərbaycan və İran dövlətləri arasındakı kimi sərhədlər yox idi. Həmin dövrdə bu gün bizim istifadə etdiyimiz siyasi anlayışlar yox idi. Şah İsmayıl Xətai də Azərbaycan ərazisində bu dövləti yaradanda və sonra da İran torpaqlarını, İraqı və digərə əraziləri özünə birləşdirəndə qətiyyən fikirləşmirdi ki, gələcəkdə bunu Azərbaycan hökmdarı, yoxsa İran hökmdarı kimi təqdim edəcəklər. Görürsünüz ki, Şah İsmayıl Xətai iki amillə fəxr edir. Birincisi, öz türklüyü ilə, ikincisi, özünə bütün İranın ənənələrini özündə ehtiva edən şah titulunu götürməsi ilə. Əslində İran şahı olmaq fars şahı olmaq demək deyil. İran böyük bir məkandır, ərazidir. O ərazinin içində farslar da, türklər də, ərəblər də var. Şah İsmayıl Xətai bütün o xalqların hökmdarıdır. Biz o prizmadan yanaşmalıyıq ki, bütün o ərazilərin hökmdarı azərbaycanlıdır. Elə bu məqama görə Səfəvilərin Azərbaycan dövləti olması şübhə doğurmur. Səfəvilərin paytaxtı Təbriz olub, bu dövləti yaradanlar türk tayfalarıdır, dövlət dili Azərbaycan dili olub. İran və Türkiyə ilə münasibətlərin korlanması məsələsinə gəlincə, məncə, burada qətiyyən narahatlığa əsas yoxdur. Çünki Türkiyənin ən nüfuzlu tarixçilərinin hamısı bu məsələdə birmənalı fikir ifadə edirlər. Türkiyə tarixçiləri bildirirlər ki, Osmanlı və Səfəvi arasında birmənalı rəqabət olub, müharibə, düşmənçilik olub və bu tarixdir, bu gün deyil. Bunu dilə gətirməkdən də çəkinmək lazım deyil. İran İslam Respublikasına gəlincə, bəli, bizim müştərək tariximiz olub, ənənələrimiz olub, bu, danılmaz faktdır və bunun özünü danmaq da düzgün deyil. Ancaq Şah İsmayıl Xətai şəxsiyyətini Azərbaycan dövlətçiliyi, azərbaycançılıq prizmasından qabartmaq qətiyyən İranla münasibətləri korlamaq demək deyil. Çünki İranda olduğu qədər Azərbaycanda da Şah İsmayıl Xətainin Azərbaycan dövlətçiliyinin yaranmasında, formalaşmasında böyük xidmətləri var. Biz onu bir azərbaycanlı, bir Azərbaycan dövlətinin başçısı kimi təqdim edirik, qətiyyən İrana qarşı hər hansı iddia irəli sürmürük, Türkiyəni pisləmirik. Ona görə də bütün məsələlərin kökü yenə də bir məsələyə gəlib dayanır ki, tarix tarixdir, siyasət siyasətdir. Qətiyyən tarixi hadisələrə siyasi nöqteyi-nəzərdən, bu günün reallıqları baxımından baxmaq olmaz.

Anar İsgəndərov:

- Böyük Eynşteyn yazırdı ki, nə zaman ki, tarix siyasətdən kənar olur, riyaziyyat qədər dəqiq, fizika qədər qərəzsiz elmdir. Tarixi qərəzsiz edən onun altında yatan arxiv sənədləri olur. Ramiz Mehdiyev burada bir tarixçi kimi əlindən gələni edib. Eyni zamanda Azərbaycanın çoxsaylı tarixçilərinə meydan verib ki, buyurun, bu meydan sizindir və Azərbaycandan kənarda arxiv sənədləri ilə bağlı hansı çətinliklər varsa, həmin çətinlikləri də aradan qaldırmağa dövlət hazırdır. Yeri gəlmişkən, Ramiz Mehdiyevin birinci sənədlər toplusu var, orada gənc Azərbaycan tarixçilərinin adlarını oxuyanda mən nə qədər sevindim. Eldar Əmirov da həmin qəbildən olan tarixçilərdəndir, siz də həmin qəbildənsiniz. Bu o deməkdir ki, bəli, bu dövlətin tarixini ədalətli və obyektiv təhlil etməyə qadir olan yeni nəsil yetişib və təbii ki, meydan onlarındır. Onlardan bir az yaşlı olan, daha yaşlı nəslin borcu onların əllərindən tutmaq, yardım etməkdir. Necə ki, dövlət də həmin yardımı göstərir.

Nərgiz Axundova:

- Mən burada səslənən fikirlərlə razıyam ki, hər bir tarixi dövrə o dövrün qanunauyğunluqlarından irəli gələrək yanaşmaq lazımdır. Orta əsrlərdə Səfəvilərlə Osmanlıların münasibətləri onların siyasi maraqlarından irəli gələrək cərəyan edirdisə, indiki zamanda elə problemləri qabartmaq, hansısa problemə çevirmək düzgün deyil. Tədqiqatçı kimi hansısa tədqiqatla məşğul olanda görürük ki, bütün dünya ədəbiyyatında Səfəvilər İran dövləti kimi təqdim olunur. Burada düzgün fikir səsləndi ki, İran dövləti fars dövləti demək deyil. Bu, İran ərazisində yaşayan bütün etnosların, insanların başında dayanan Səfəvilərin dövlətidir. Ona görə də təbii ki, farsların da bu dövlətin möhkəmlənməsində hansısa rolu olub, bunu da inkar etmək olmaz. Böyük orta əsrlər dövləti kimi Səfəvi dövlətinin qiymətləndirilməsi bütün qonşu xalqların tarixi üçün də lazımdır, çünki onların da tarixində Səfəvi dövlətinin hansısa rolu var.

Eldar Əmirov:

- Bu əsəri bir siyasi xadimin yazmasının bir faydası da var. Ramiz Mehdiyev də dövlət idarəçilik sistemindən bəhs edərkən lakonik nümunələrlə həmin sistemi təhlil edir. Bizim hər birimiz tədqiqatçıyıq, fikirlərimiz həm mənbəşünaslıq, həm analitika baxımından dəyərlidir. Lakin bizim heç birimiz siyasi mətbəxin incəliklərini bilmirik, siyasi prosesləri dövlət xadimlərinin gördüyü qədər görmək iqtidarında deyilik, çünki o məsələlərdən uzağıq. Amma dövlət xadiminin, siyasətçinin, dövlət idarəçilik sistemində zəngin təcrübəyə malik olan bir adamın məsələyə baxışı həqiqətən dövlət idarəçilik sisteminin təhlilində özünü göstərir. Mən çox istərdim ki, həm peşəkarlıq nöqteyi-nəzərdən, həm də ümumən bir əsərə, bir şəxsiyyətə yanaşdıqda, o adamın kimliyi ilk plana çıxsın, biz onu onu olduğu vəzifədə təhlil edək. Yəni dövlət xadimini dövlət xadimi, şairi şair, mütəfəkkiri mütəfəkkir kimi təhlil edək. Biz onun hansısa bir aspektini ya qabartmağa, ya da kiçiltməyə çalışanda, böyük təhriflərə və xətalara yol vermiş ola bilərik.